Mitschrift

Jahrgang 1930. Im Jahr 1954 in Wien zum Priester geweiht – dann in Wien Favoriten, Wien Neulerchenfeld, Ottakring als Kaplan tätig. Im Jahr 1965 an der Universität als Dozent tätig. Mein Buch „Jesus in schlechter Gesellschaft“ ist 1971 erschienen. 1973 hat mir der Herr Kardinal König, Gott hab ihn selig, das Predigen verboten wegen des Buches und 1976 auch das Zelebrieren der Heiligen Messe.
Seitdem bin ich ein Schriftsteller und Journalist. Unter anderem war ich auch tätig für den ORF als Moderator der Sendung „Club 2“. Ist das genug?

AUF DER SCHMELZ
Aufgewachsen bin ich „auf der Schmelz“, wie man hier in Wien sagt. Damals war das noch eine Wiese, ein Exerzierfeld. Die arbeitslosen Männer haben hier bis zum Jahr 1938, bis der Herr Hitler gekommen ist, Drachen steigen lassen – fantastisch schöne Drachen. Außerdem sind immer auch Zirkusse in Tätigkeit getreten. Für meine Kindheit und Jugend ganz wichtig. Auch einen Eislaufplatz haben wir gehabt.
Aufgewachsen bin ich im „Roten Wien“. 1922 sind meine Mutter und meine Ziehgroßmutter, die Frau Walch, in eines dieser Häuser eingezogen, wo jedes Haus auch einen Schrebergarten gehabt hat. Die gibt es heute noch. Das waren grandiose sogenannte Notstandsbauten. Die zwei Frauen haben bekommen ein Innen-Klo, eine Küche, ein Wohnzimmer, ein Kabinett, ein Schlafzimmer und einen Garten, damit sie Erdäpfel anbauen können. Das war 1922.
Mein natürlicher Vater ist 1931, höchstens 1932 verschieden. Da hat meine Mutter ein Problem gehabt, weil sie schwanger war mit mir. Sie war damals angestellt in der Landarbeiterversicherung. Der Direktor dieser Versicherung hat Engelbert Dollfuß geheißen. Muss ich den Namen erklären? Nein.

DR. ENGELBERT DOLLFUß
Den kennt Jeder. Meine Mutter hat als sogenannte „Schwarze“ gegolten. Sie war als Stenotypistin angestellt. Sie hat eine Anzeige in die Zeitung gegeben: „Namensehe gesucht.“ Gekommen ist der Herr Karl Holl, der hat Geld gebraucht. So hat das Kind einen Namen bekommen und er 1000 Schilling, das war damals viel Geld. Er ist wieder aus meinem Horizont verschwunden. Das heißt, ich bin aufgewachsen mit meiner Mutter. Sie ist fleißig arbeiten gegangen. Von acht bis vier Uhr in der Landarbeiter-Versicherung, von fünf bis elf Uhr im Verlag „Vorwärts“.

FRAU WALCH. GROSSMUTTERROLLE
Meine Mutter ist gelegentlich in die Kirche gegangen. Das ist normal. Ich habe keine besondere religiöse Erziehung genossen. Erstkommunion und solche Sachen halt.
Die Frau Walch wiederum war eine Witwe, das heißt, ihr Mann, ein Gemeindebediensteter, war schon verstorben. Sie war eine Freidenkerin, wie man damals gesagt hat. Eine Sozialdemokratin und Freidenkerin. Sie hat jede Woche die Hofburgkapelle besucht. Auch heute werden dort am Sonntag noch Hochämter zelebriert. Ich habe sehr deutlich in Erinnerung, dass die Frau Walch gesagt hat, dass sie wegen der Musik in die Hofburgkapelle ginge. Denn was der Priester mache, wäre ein Hokuspokus. Soweit also meine kindheitliche religiöse Erziehung.
Gestorben ist sie 1941, da war ich elf, und ich bin ziemlich sicher, wenn sie meine Idee, Priester zu werden, erlebt hätte, hätte die Frau Walch der Schlag getroffen.

VOLKSSCHULE 1936. KURT SCHUSCHNIGG
Ich habe die Volksschule besucht 1936, 1937, also noch in der Systemzeit, haben wir damals gesagt. Schuschnigg, schwarz. Sozi hat es keine mehr gegeben. Sie waren schon da, haben aber nichts mehr zu reden gehabt. Daher habe ich als Knäblein eine wunderbare, schöne Hymne gelernt:
„Ihr Jungen, schließt die Reihen gut, ein Toter führt uns an.
Er gab für Österreich sein Blut, ein wahrer deutscher Mann.
Die Mörderkugel, die ihn traf, die riss das Volk aus Sack und Schlaf.
Ihr Jungen, seid bereit, mit Dollfuß in die neue Zeit“.
Das kann ich heute noch. Text: Rudolf Henz, Melodie, das habe ich jetzt vergessen, wird mir vielleicht noch einfallen. Der hat auch die Auschwitzhymne komponiert. Das habe ich alles noch gelernt! Dann ist der Hitler gekommen, 1938.

1938. HITLERJUGEND
Da war ich in der zweiten Klasse. Da habe ich bereits diese kleinen Kreuzlein so gerne gemocht. Da hat es so schöne kleine silberne Hakenkreuzerl gegeben, die habe ich mir sehnlichst gewünscht. Dann habe ich zur Hitlerjugend gehen müssen. Das war Pflicht. Meine Mutter war, wie gesagt, eine Schwarze. Sie und die Frau Walch, die Sozialdemokratin war, sind wählen gegangen. Sie haben nicht mit „Ja“ gestimmt. Ich kann mich genau erinnern: Wir sind in der Küche gesessen, es war eine gedrückte Stimmung. Der Hitler war ihnen überhaupt nicht recht, das weiß ich noch ganz genau.

DEUTSCHES JUNGVOLK
Die Jahre vergingen, ich war zehn Jahre alt. Da hat es geheißen: „Zum deutschen Jungvolk“. Ich bin zweimal in der Woche zu sogenannten Heimabenden gegangen und habe es geliebt. Es war so eine Art Pfadfinderei. Eine braune Pfadfinderei. Die Ausflüge in den Wienerwald, Geländespiele, das hat mir sehr gut gefallen. Ich habe gelernt: „Hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder…“ und noch was, das habe ich vergessen.
Das hat mir alles gut gefallen, und ich habe meiner Mutter erzählt, dass jetzt das Tausendjährige Reich käme. Meine Mutter war vorsichtig. Sie hat mir geantwortet, dass nur Gott ewig wäre. Das war eine ausweichende Antwort.
Ich bin dann blitzschnell Jungzugführer geworden. Dreißig Buben haben auf mein Kommando hören müssen. Ich habe natürlich auch einen Kurs gemacht mit all den Befehlen. Das hat gewährt bis ich zwölf war. Ich habe in einem Gemeindebau in meiner Nähe die Buben verständigen müssen, dass sie zum Heimabend kommen. Die sind nämlich nicht gekommen – Arbeiterkinder. Ich habe überall mit dem Hitlergruß gegrüßt und gebeten, dass sie an den Heimabend denken. Die sind trotzdem nicht gekommen. An der Stiege unten sind zwei ältere Buben gestanden und haben mir „Flaschen“ gegeben – Watschen, Ohrfeigen. Das hat in mir den Zweifel geweckt: „Wenn das der Führer wüsste.“ Aber er hat es nicht gewusst. Da habe ich gewusst, es ist was nicht ganz in Ordnung.
Dann haben wir schon den Krieg gehabt, Stalingrad, es ist immer miserabler geworden. Ich habe daher den Dienst geschwänzt, musste in die Kreisleitung gehen und mich rechtfertigen. Ich habe versucht, es so heraus zu bringen, dass ich an das ganze Theater nicht mehr glaube.

KRIEG. ERINNERUNGEN
Kriegserinnerungen, ja, ein bisserl. Vor unserem Haus war ein Bombentrichter. Es sind Bomben gefallen. Es ist mir nicht sehr deutlich in Erinnerung. Es haben die Sirenen geheult, wir mussten in den Keller gehen. Wir wussten, es kommen die Engländer oder die Amerikaner. Dann sind wir wieder aus dem Keller heraus. Das sind meine einzigen Kriegserinnerungen. Dann, 1944, wurde ich „verschickt“.

EVAKUIERUNG. UNGARN
Meine Mittelschule wurde in die Batschka verlegt, nach Ungarn, und meine Mutter war damit nicht sehr zufrieden. „Der Bubi soll das nicht machen müssen, dort lernt er nichts Gutes: Bier trinken, Appell und Hitlergruß.“ Sie hat erwirkt, dass ich ins Mühlviertel geschickt wurde, nach Kirchberg ob der Donau, mit Blick auf die Donauschleife. Unten, in Neuhaus an der Donau, hat der Herr Professor und Direktor gewohnt, ein von den Nazis zwangsweise pensionierter Mittelschuldirektor. Er hat sich bereit erklärt, mich zu unterrichten. Ich bin hinuntergelaufen, und der Doktor hat mich Latein, Mathematik, Deutsch unterrichtet und hat mir Aufgaben gegeben. Das waren zwei oder drei Monate. Ich habe gelitten unter Heimweh nach der Mama und Langeweile.

BEGEGNUNG. PRIESTER
Da war eben dieser erste Priester in meinem Leben, ein lieber, menschenfreundlicher Pfarrer mit Falten um den Mund – wahrscheinlich war er magenkrank. Er hat mir Bücher zum Lesen gegeben, hat mich mit der Geige kratzen lassen auf dem Kirchenchor, wenn ein Hochamt war, und hat eines Tages gefragt, ob ich nicht Ministrant werden möchte. Das wollte ich.
Ich habe den roten Kittel angezogen, und das weiße Hemd, und die lateinischen Antworten auswendig gelernt. Dann habe ich das Messbuch von rechts oben über die Stufen links hinauftragen müssen. Ich habe gelernt, dass man nicht über den Kittel stolpert, habe den Wein mit einem Tröpferl Wasser in den Kelch hineingeleert.

HEILIGE WANDLUNG
Vor allem habe ich, wenn der Augenblick der Heiligen Wandlung gekommen ist, aufstehen müssen, läuten, in die Mitte gehen, hinaufgehen, neben dem Priester niederknien und mit der linken Hand das Messgewand halten, damit es nicht auf den Boden kommt. Dann hat sich der Priester mit den Unterarmen auf die Altarplatte gestützt, und hat geflüstert: „Hoc est enim corpus meum“, das ist mein Leib. Dann Kniebeuge des Priesters, ich läute, der Priester hebt die Hostie, die jetzt Christus ist. Wieder hinunter, Kniebeuge, läuten. Dann noch ein zweites Mal. Dann hebt der Priester den Kelch in die Höhe: Das ist mein Blut.
Ich glaube, aus heutiger Sicht sagen zu können, dass ich das Gefühl hatte, das auch machen zu dürfen. So einfach.

TAGEBUCH. GEFÜHL
Also die Jahre sind vergangen, ich habe begonnen, ein Tagebuch zu führen. Ich bin in die Mitternachtsmette gegangen, in Wien in der Breitenseer Kirche. Ich habe in mein Tagebuch geschrieben, dass ich ein sehr süßes Gefühl spüre und Gott mich liebe. Ich kann es heute nicht mehr so reproduzieren. Schon damals die Notiz in meinem Tagebuch: „Vielleicht sollte ich Priester werden.“
Ich bin jeden Tag um dreiviertel Sechs in die Breitenseer Kirche, habe ministriert und bin nachher in die Schule gegangen. Das waren vier Jahre. Ich habe mir angewöhnt, das Ministrieren gerne zu machen.
Nach der Matura war die Frage: Was jetzt? Meiner Mutter habe ich das irgendwann einmal erzählt, dass ich mit dem Gedanken spiele, Priester zu werden. Sie hat mich sehr ernst betrachtet in der Küche, das weiß ich noch. Dann hat sie gesagt, dass es eine Entscheidung für das Leben sei. Dann haben wir beide geweint.

PRIESTERSEMINAR. 1948
Ich bin dann in das erzbischöfliche Priesterseminar eingetreten, habe dort noch einmal Ende 1948 Exerzitien gemacht, geistige Übungen. Da habe ich den richtigen Einfall gehabt: „Wenn ich will, dann will auch Gott“. Dann war mein Herz ruhig. Ich war fünf Jahre im Priesterseminar. Wir sind jeden Tag von der Boltzmanngasse, Währinger Straße zur Universität gegangen. Mit der Kutte – die Leute haben uns nachgeschaut. Dann habe ich das Universitätsstudium hinter mich gebracht. Ich wurde in der Stephanskirche von Kardinal (Theodor) Innitzer zum Priester geweiht.

PRIESTERWEIHE. PRIMIZ
Dann habe ich mir gedacht, dass ich meine erste Heilige Messe nicht in der Breitenseer Kirche feiern werde, wo sogar der Bundeskanzler wegen des Primiz-Segens erschienen ist, der besonders kräftig sein soll. Ich wollte meine erste Messe für mich allein zelebrieren, im Stift Heiligenkreuz. Das kannte ich, weil ich immer wieder draußen war. Sie haben alles hergerichtet, das Schultertuch, die weiße Alba, das Cingulum, das Messgewand, und ich bin aus der Sakristei hinausgegangen zum Altar, um eine stille Heilige Messe mit Gott allein zu feiern. Der Augenblick des Hinausgehens, die Schwelle überschreiten, ist mir in Erinnerung geblieben als glücklichster Augenblick meines Lebens. Warum, kann ich nicht erklären. Es war ein sehr intensives Glücksgefühl: Endlich! Dann habe ich die Messe gelesen.
Dann habe ich in Wien Primiz gefeiert, in Breitensee. Der Bundeskanzler ist gekommen, hat auch ein Kreuzerl gekriegt – weiße Mädchen, der Pfarrer, meine Mutter. Ich bin vor ihr niedergekniet, sie hat mir ein Kreuzerl auf die Stirn gemacht. Alles sehr emotional, ergreifend.

UNTERRICHT. FAVORITEN
Dann war ich Kaplan in Favoriten. Volksschule, Erstkommunion. Sonderschule in der Quellenstraße, dann Hauptschule: die Hölle. Denn die Buben in Favoriten waren nicht neugierig, ob der Jesus über das Wasser gegangen ist. Strafe gegeben, die haben sie nicht geschrieben, dann wurden die Eltern vorgeladen. Die sind auch nicht gekommen. So war das. Das war Favoriten. Hölle!
Dann bin ich in die Mittelschule übersiedelt, Realschule, Realgymnasium, Ettenreichgasse. Da war alles palletti. Die Kinder haben brav aufgepasst, ich habe keine Watschen mehr verteilt wie in der Hauptschule, das heißt, in Grenzen, zwei- bis dreimal im Jahr. Dann kam schon die sechste, siebente, achte Klasse. Mit denen habe ich einfach diskutiert. Hauptsächlich wollten sie wissen das sechste Gebot: „Du sollst nicht Unkeuschheit treiben“. Die wollten Aufklärung, wissen, wie sie es mit den Mädchen machen können, wie es mit dem Onanieren ist. Da habe ich mit diesen Burschen gelegentlich eine Auszeit genommen in einem Bildungsheim. Ich habe ihnen erzählt, was sie wirklich dringend wissen wollten. Daher haben sie mich geliebt. Wie ich dann ausgeschieden bin aus dem Schuldienst wegen der Universität haben sie mich besucht und gebeten, ich solle wieder kommen. Ich habe gesagt, dass es nicht ginge. Da hat einer von den Schlimmsten gesagt, dass sie bei mir Denken gelernt hätten. Das habe ich heute noch im Ohr.

HABILITATION. RELIGIONSWISSENSCHAFT
1965 Universität, Religionswissenschaft. Habilitation, das heißt, ich war berechtigt, auf der Universität als Privatdozent zu unterrichten. Ich habe Religionsgeschichte gemacht. Das heißt, ich habe mich auskennen müssen bei den Neandertalern, bei den Hindus, bei den Mohammedanern. Das ist ganz gut gegangen.
Dann wurde ich eingeladen, in das sogenannte „Ford-Institut“ einzutreten. Das heißt heute noch „Institut für Höhere Bildung und Wissenschaftliche Forschung“ in der Stumpergasse in Wien. Soziologie, Ökonomie, Politologie und Computerwissenschaft. Da war ich zwei Jahre neben dem Schuldienst, 1962 bis 1964. Da habe ich was aufgeschnappt, sozialwissenschaftlich, politikwissenschaftlich – und zwar nach dem richtigen akademischen Niveau. Leider, leider, leider ist mir dann etwas eingefallen.

ENTSCHEIDENDER  EINFALL
1968, damals war ich noch Kaplan und habe jeden Sonntag eine Predigt gehalten über das Johannes-Evangelium, da habe ich schon im Hinterkopf was gehabt von der Soziologie und der Politikwissenschaft. Mein Blick auf den Herrn Jesus war schon in die Richtung, dass er ein sozialer Außenseiter gewesen sein muss. Kein frommer Priester. Sonst hätten sie ihn nicht ans Kreuz genagelt.
Ich saß damals bei der Vorbereitung einer Predigt über dem Prolog des Johannesevangeliums. Da steht als Halbsatz: „Jene, die nicht aus dem Fleische, nicht aus dem Blute, nicht aus dem Wollen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind…“ So hatte ich es auch gelernt. Damit war die Sexualität kritisch beleuchtet.

GESCHLECHTLICHKEIT. FAMILIE
Der Einfall war, was wäre, wenn der Evangelist damals, wie er das niedergeschrieben hat im ersten Jahrhundert nach Christus, nicht die Geschlechtlichkeit denunzieren wollte, sondern die Familie. Familie heißt auch Besitz, heißt Geschlechterfolge.
Das habe ich dann in meiner nächsten Predigt einfließen lassen. Damals war es üblich, dass die Leute am Ende der Predigt, wenn ich Amen gesagt habe, „Vergelt‘s Gott“ gesagt haben.
Ich habe gesagt, dass man nicht wisse, ob die Familienmoral auf Jesus Christus zurück bezogen werden könne. Amen. Die Leute haben es akzeptiert. Ich habe dann begonnen, den historischen Jesus, wie er möglicherweise auf Erden gewandelt ist, zu diskutieren. Wie stand er zur Familie, wie zur politischen Welt (Kaiser, Könige und solche Sachen), zur Priesterschaft? Wie stand er zur sozialen Klassenordnung? Das habe ich alles schön langsam nachgeschaut. Das Ergebnis war durch die Bank negativ. Es ist ein Jesus herausgekommen, der sozusagen Anarchist war. Und die Leute haben gesagt: „Vergelt`s Gott“. Familie, Priesterschaft, soziale Politik, das war dem Herrn Jesus gleichgültig.

JESUS IN SCHLECHTER GESELLSCHAFT
Dann habe ich einen Einfall gehabt. Und zwar wurde mir gesagt, das könnte man eigentlich in ein Buch schreiben. Das war keine schlechte Idee. Ich habe gesagt, Predigten gibt es doch genug, das ist doch langweilig. Aber ich habe ein Probekapitel geschrieben und an die zehn größten Verlage in Österreich geschickt. Die „Deutsche Verlagsanstalt“ hat mich eingeladen. Ich habe den Vertrag unterzeichnet und das Buch war „auf dem Tisch“. Es wurde in kurzer Zeit ein Bestseller, und der Herr Kardinal König hat mir einen Brief geschrieben. Sein Zeremoniär, der Sohn vom Herrn (Dr.Rudolf) Kirchschläger, hat ihn mit einer schönen Empfehlung vom Herrn Kardinal ins Pfarrhaus gebracht.

STARKER AUGENBLICK
Da stand folgendes drinnen: „Dass Jesus ein hervorragender Mensch war und nach seinem Tode zum Gott gemacht wurde, haben schon andere vor Ihnen geschrieben, Herr Dr. Holl. Sie aber sind der erste Priester, der dieses behauptet. Sie leben von der Kirche, leben Sie aber auch noch mit der Kirche?“ Da bin ich mir vorgekommen! Vor mir steht der Kardinal König mit drohender Miene und hinter mir stehen eine Million Katholiken, die schauen mich auch sehr befremdet an. Das war ein starker Augenblick. Ich habe es gleich an die Zeitungen weiter gegeben. Dann war natürlich Rambi-Zambi, und ich war in den Zeitungen. Das war meine Verteidigungsmöglichkeit: an die Öffentlichkeit zu gehen.

BIBEL. WISSENSCHAFT
Die Geschichte mit dem Jesusbuch ist in eine Zeit gefallen, in der auch katholische Bibelwissenschaftler sich ein bisschen mehr getraut haben. Unmittelbar nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil haben sie sich ein bissel was getraut.
Ein katholischer Bibelwissenschaftler hat einen Artikel geschrieben: „Die Einstellung des historischen Jesus zur Priesterschaft der damaligen Zeit.“ Da ist ganz genau mit dem Werkzeug des Bibelwissenschaftlers nachgewiesen worden, dass es sieben oder acht Stellen gibt in allen Evangelien, wo Jesus von den Priestern spricht, und alle sind negativ oder neutral. Wenn die Priester die Gesundheitsbehörde verkörpert haben, und Jesus hat jemand gesund gemacht, hat er zum Priester gehen müssen, damit der sagt, dass der Aussatz verschwunden ist.
Vor allem im Gleichnis von den barmherzigen Samaritern kommt der Priester ganz schlecht weg. Das habe ich gelesen und in mein Buch geschrieben, dass Jesus, wie er auf Erden wandelte, sicher keiner war, der eine Priesterkirche stiften wollte. Das war damals unter Bibelwissenschaftlern, evangelischen und teilweise auch katholischen, längst Sache. Das habe ich zur Kenntnis genommen und wollte das unter die Leute bringen. Das war schon normal, nicht unbedingt für den Herrn Kardinal König, denn von der Bibelwissenschaft hat er nicht unbedingt das Neuste gewusst.
Das ist dann in das Buch gekommen. Kardinal König hat zwei Jahre gewartet, hat zwei Kommissionen eingesetzt, hat versucht, mich ein bisschen zu schützen, mich gebeten, ein klärendes Nachwort zu schreiben, dass ich das nicht ganz so gemeint hätte. Ich war aber frech und habe gemeint, man möge mich widerlegen. Ich habe keine Notwendigkeit gesehen, etwas Neues zu schreiben. Danach kamen Anzeigen nach Rom, Anzeigen retour an den Kardinal.

KARDINAL KÖNIG. KEINE CHANCE
So ist das Theater weiter gegangen. Nur, der Kardinal, so sehe ich das heute, hatte keine Chance gegen die Frau Walch, meine Ziehgroßmutter. Sie war in einem Punkt streng zu mir, sonst hat sie mich immer verwöhnt. Sie war einmal zu mir, ich war vielleicht fünf, sechs Jahre, sehr böse. Sie hatte mich ertappt bei einer kindlichen Lüge. Da hat sie mich zusammengeschimpft: „Liag net!“ Das hat sich eingeprägt. Sie war immer lieb zu mir, aber beim Lügen war sie gnadenlos. Daher sehe ich das heute so: gegen die Frau Walch, die Freidenkerin, hatte der Herr Kardinal keine Chance.

LIBERALES KLIMA
Also heute würde ich es so sehen. Dieses eigentlich recht liberale, katholische Kirchenklima hat mich bis nach dem Krach mit dem Kardinal König begleitet. 1971, 1972, 1973, bis Mitte der siebziger Jahre war das noch. Also der Friedrich Heer hat meine Bücher positiv besprochen. Selbstverständlich, das war schon möglich, minderheitlich möglich. Aber das Kirchenklima damals in Österreich war kein Retro-Klima. Das hat mir geholfen.

UNARTIG. FERNSEHEN
Ich war natürlich damals unartig im Fernsehen. Ich wusste theoretisch, Fernsehen ist gut als eine Waffe für störrische Intelligenzler. Wenn man im Fernsehen ist, ist das recht nützlich. Man hatte sozusagen eine Kanzel. Damals gab es eine Sendung im ORF, „Im Gespräch“, die hat der Herr DDr. Günther Nenning bestritten. Eine Stunde lang ein einziger Gesprächspartner, das war damals noch möglich. Er hat mich eingeladen. Links waren wir beide, also wir haben uns ganz gut geredet, der Nenning und ich. Ich habe erwartet, dass er den Zölibat zur Sprache bringen wird, den Dauerbrenner in der Kirche bis heute.

ZÖLIBAT. VERGANGENHEIT
Ich habe mir das überlegt, was ich drauf sagen würde: „Aha, Sie kommen jetzt auf den Zölibat zu sprechen. Da darf ich daran erinnern, dass ich den Zölibat sehr wohl gehalten habe.“ Dann habe ich eine wirkungsvolle Pause gemacht, geraucht habe ich damals noch, und im Dialekt habe ich auch noch geredet. „Allerdings muss ich hier in der Vergangenheitsform sprechen. Seither hat sich mein Horizont beträchtlich erweitert.“ Daraufhin haben der Staberl (Richard Nimmerrichter) in der Kronenzeitung und der Herr (Reinald) Hübl im Kurier gegen mich geschrieben: Der Herr Kardinal solle mir endlich einen Fußtritt verabreichen und mich hinaushauen, diese „freche Goschen“. Ich habe als erster gesagt, dass ich den Zölibat nicht mehr halte. Das war die Premiere.
Das hat den Kardinal nicht gefreut und hat auch das nette Klima zwischen dem Kardinal und Bruno Kreisky ein bisschen gestört. Aber dann war es eh aus und ich bin als Schriftsteller in die Geschichte eingegangen.

OTTO MAUER – PRIESTER UND KUNSTSAMMLER.
Mir fällt ein, dass Otto Mauer meinen Hinausschmiss – ich bin ja nie aus der Kirche ausgetreten, ich gehöre ihr nach wie vor an – in Bezug auf Predigt und Messe-Zelebration kommentiert hat. Das ist vielleicht drei Jahre vor seinem Tod gewesen. Er hat gesagt: „Schade um Holl. Schade für die Kirche.“ Das hat er gesagt. Das war prophetisch. Denn kaum war Mauer tot, König ist bald in Pension gegangen, der Theologe Karl Rahner ist ebenfalls aus dem Schussfeld gewesen, da ist es, so würde ich es sehen, ab 1975 bergab gegangen. Nicht nur in Österreich, auch in Deutschland. Und die katholischen Behörden im Vatikan haben dazu ihr Schärflein beigetragen. Der österreichische Katholizismus, der keineswegs so reaktionär war, wie er manchmal dasteht, Habsburg und solche Sachen, er war teilweise recht keck und reformwillig.

KARDINAL GROER. BISCHOF KRENN
Dieser österreichische Katholizismus ist „abgewatscht“ worden in der Gestalt von dem Herrn Groer und in der des Inbegriffs eines fetten Pfaffen, nämlich des Kurti Krenn – der Darling des Fernsehens. Der hat so viele garstige, gemeine und Retro-Sachen gesagt, dass die Leute gewiehert haben. Deswegen ist er immer wieder ins Fernsehen gekommen.
Also diese zwei Jammergestalten sind uns vom Vatikan beschert worden. Nicht gerade zum Glück für den Zustand der römisch-katholischen Kirche, denn die Kirchenaustritte sind natürlich in die Höhe gegangen. Da sind wir jetzt schon im Jahr 1988, glaube ich. Dem Groer ist dann mit Recht nachgesagt worden, dass er es nicht so genau genommen hat mit den Knäblein. So ist es weiter gegangen, eines nach dem anderen. Ich würde sagen, erst der jetzige Kardinal ist diesbezüglich zu ertragen. Aber was die Zwei angestellt haben, das steht auf einem anderen Blatt.
Aber auch europaweit haben wir eine stetige langfristige Abkehr der Bevölkerungen von der religiösen Praxis zu beobachten gehabt. Und anstatt dass die Kirchenbehörden die paar Theologen, denen noch ein bisserl was einfällt, stützen, wurde gemaßregelt. Ich war der Erste. Dann sind da noch der Herr Küng (Hans, Schweizer Theologe), der Herr Drewermann( Prof. Dr. Eugen, ehemaliger kath. Theologe, Psychoanalytiker und Schriftsteller) und noch ein paar Andere gewesen. Die sind gestutzt worden. Die mussten ihre Lehrbefugnis aufgeben. Das war alles falsch meines Erachtens. Falsche Bewegungen. Und die halten an.

BEFREIUNGSTHEOLOGIE.
Mittlerweile gelte ich in der literarisch interessierten Öffentlichkeit als ein sehr stilsicherer Schriftsteller. Dass ich religiöse Themen annehme, kann man auch in Kauf nehmen, aber die Hauptsache ist, ich schreibe gut. Dagegen muss ich ein bisschen protestieren, denn da war auch die politische Seite meiner Schreibarbeit seit dem Erscheinen meines Buches „Jesus in schlechter Gesellschaft“. Der Herr Kaplan Holl sitzt in seinem Pfarrhaus in Ottakring und schreibt ein Buch, das macht ein bisserl einen Wirbel in Österreich, Deutschland und vielleicht auch in der Schweiz. Aber er hat nicht ahnen können, dass dieses sein Buch in einer spanischen und in einer portugiesischen Übersetzung nach Südamerika kommt – zeitgleich mit dem Erscheinen der ersten Bücher der Befreiungstheologie. Mein Lieber, das habe ich nicht wissen können!
Das heißt, dort bin ich begrüßt worden – Raubdrucke hat es gegeben. Das hat auch die Geheimpolizei genau gewusst. Das weiß ich aus einem anderen Zusammenhang. Das würde jetzt zu weit führen. Das heißt, ich habe viel später erst gehört, dass der Bischof von Cuernavaca (Hauptstadt des Bundesstaates Morelos in Mexiko) gesagt hat: „So ein schöner Titel, Jesus in schlechter Gesellschaft, so sollten wir ihn sehen.“ Das habe ich alles erst später erfahren. Was ist dann passiert? Wir haben den Wojtyla gekriegt.

PAPST JOHANNES PAUL II (KAROL WOJTYLA)
Aus Krakau. Als Papst. Und wenn der nur Marx aus der Entfernung gehört hat, hat er schon rot gesehen. Mit Recht. Denn er hat schließlich zwanzig Jahre gegen die kommunistischen Betonschädel kämpfen müssen. Daher hat er alles, was ein bisserl nach Marxismus ausgeschaut hat, gnadenlos bekämpft. An seiner Seite ein Wachhund von genauestem Zuschnitt, nämlich ein Herr namens Ratzinger, der gegenwärtige Heilige Vater. Die haben alles erfolgreich gemacht, um die einzige interessante theologische Reflexion zugrunde zu richten. Daran konnte ich nichts ändern. Aber es war ein Schuss ins Knie. Bis heute. Das muss man schon so sehen. Da sind schwere Fehler gemacht worden.

KIRCHE UND FRAUEN
Im Sakralbereich, also im Opferungsbereich, waren die Frauen fünftausend Jahre mindestens, in Wirklichkeit zwanzigtausend Jahre, ausgeschlossen. Und jetzt kommen sie daher und werden Regierungschefinnen, Universitätslehrerinnen, Ärztinnen, Lehrerinnen. Sie kommen daher und geraten in den Macht-Pol. Das ist für mich ein Thema, das hoch interessant ist.
Der Papst tut mir leid. Eine menschheitsalte Ordnung der Dinge also, wo die Frauen ausgeschlossen sind vom Handwerk der Männer, Krieg, Jagd und Priesterdienst. Und die Frauen kochen und kümmern sich um den Haushalt und die Kindererziehung. So ist es gegangen fünftausend Jahre. Jetzt auf einmal kommen die Emanzipierten daher, kämpfen für das Wahlrecht und wollen sich einmischen. Zum Schluss werden sie auch noch Personalbeauftragte bei Siemens. Solche Sachen passieren da. Das ist nicht nur für die gesamten gesellschaftlichen Verhältnisse ein Hammer, sondern auch für die Kirche. Sollen wir jetzt nachgeben und sagen, wir werden modern und lassen wie die evangelischen und die jüdischen Pfarrerinnen zu, oder sollen wir sagen: Nein!
Zurzeit ist Nein angesagt. Ich warte nur, bis das Nein zu einem zögerlichen Vielleicht wird.

KIRCHENKRITIKER VOM DIENST
Also die politische Seite meiner Schreibtätigkeit ist mir jedenfalls aufgeklebt worden als Kirchenkritiker vom Dienst. Immer wenn es irgendwo gestunken hat, hat das Fernsehen angerufen. Da bin ich in ZIB 2 aufgetaucht, und habe meine kirchenkritischen Sachen durchdekliniert. Auch schriftlich. Das haben die Leute ganz gern gelesen über die Kreuzzüge, über die Inquisition, über die verbrannten Frauen, die als Hexen verbrannt wurden unter den Augen der Inquisiteure. Zwanzigtausend. Dreißigtausend in hundert Jahren, in der Neuzeit. Das habe ich natürlich alles geschrieben. Nur hat mir meine Lebensgefährtin, die als Journalistin tätig war, gesagt: „Du kannst nicht ständig mit dem Schaum vor dem Mund herumrennen.“ Eine sehr gescheite Bemerkung, die ich mir zu Herzen genommen habe.

KIRCHE NICHT ABSCHAFFEN
Wenn ich heute noch als Kirchenkritiker empfunden werde, pflege ich ganz gerne zu sagen: „Ja, ja, ich bin ein Kirchenkritiker. Das ist auch gut so, dass es wenigstens ein paar gibt, die das machen. Aber deswegen will ich die Kirche nicht abschaffen. Da wäre ich ein Volltrottel. So wie auch ein Musikkritiker die Musik nicht abschaffen will. Er sagt nur zum Beispiel, dass die Netrebko (russische Sängerin an der Wiener Staatsoper) einen schlechten Tag gehabt hat.
So wie ich den hauptberuflichen Kirchenkritiker sehe, legt er hie und da, wenn es an der Zeit ist, sein Fingerlein auf eine wunde Stelle, und der Patient zuckt zusammen. Dann freut sich der Kirchenkritiker. Aber im Übrigen hat er auch Freundliches zu sagen. Zum Beispiel, dass der Bettler beim Kloster immer noch ein Supperl kriegt. So schlimm ist die Kirche auch wieder nicht, wie andere es gerne haben möchten: Atheisten und so kämpferische Leute, die dann genauso stur werden wie die Pfarrer.

WIEN. HEIMATSTADT
Für mich ist meine Heimatstadt keineswegs ein Hort der Beflissenheit, auch in Bezug auf Religion, sondern es ist ein Ort des Zweifels. Das glaube ich. Deswegen gehe ich anders durch Wien. Du kommst an hundert Kirchen vorbei, eine schöner als die andere, barock, alles wunderbar, oder gotisch. Maria am Gestade, alles super.
Man denkt, das müssen doch unglaublich fromme Menschen sein. Ich glaube das nicht. Die gehen schon in die Kirche hie und da, zum Beispiel zu Weihnachten oder am Palmsonntag, und wenn es ihnen schlecht geht, dann zünden sie ein Kerzerl an bei der Maria Pötsch (Wallfahrtskapelle in Neufelden), das machen sie schon. Aber ich glaube nicht, dass sie ein gläubiges Völkchen sind. Seit eh und je glaube ich das nicht. Sie sind ein verschmitztes Völkchen, sie sagen es nur nicht so laut.
Das ist meine Optik für die Wiener und Wienerinnen. Sie kennen sich schon besser aus, aber halten lieber den Mund, weil sie auch aus der Erfahrung der letzten Jahrhunderte wissen, dass sie katholisch gemacht worden sind von den Habsburgern. Das haben sie schon im Gefühl. Net reden, so ungefähr. Aber wenn man mit Menschen dann ins Gespräch kommt, so nach dem zweiten Viertel Wein, kommen die Sachen heraus. „Glauben Sie wirklich ans ewige Leben, Herr Doktor?“ Solche Fragen kommen dann. Und dann komme ich in meine Verlegenheiten. Aber das machen wir ein anderes Mal.