Mitschrift

Transkript Wiener Vorlesungen 28.02.2012
Diese Sendung wird Ihnen präsentiert von Wien Holding.

Die Wiener Vorlesungen aus dem Wiener Rathaus. Heute mit dem Thema "Kunst – Markt – Geld". Zu Gast bei Hubert Christian Ehalt sind Gerd Harry Lybke, Elisabeth von Samsonow und Roman Horak.

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Sehr geehrte Damen und Herren! Herzlich willkommen bei einer Wiener Vorlesung zu einem Thema, das in den letzten Jahrzehnten boomt: Kunst – Markt – Geld. Für Kunstwerke werden oft horrende, nicht nachvollziehbare Preise bezahlt und wir wollen heute dieser Frage auf den Grund gehen: Wie ist denn das Verhältnis von Kunst, dem Markt, von dem ständig die Rede ist gegenwärtig, und dem Geld, das für Kunst ausgegeben wird, was ja grundsätzlich eine feine Sache ist.
Die Frage nach den wichtigsten Dingen des Lebens wird statistisch signifikant häufig damit beantwortet, dass die wichtigsten Dinge des Lebens sich um das Gute, Wahre und Schöne drehen. Das heißt, wir sind gleich bei dieser Frage, worum's in der Kunst geht bei wichtigen, existentiellen Leitwerten. Es geht um Wahrheit, es geht um Schönheit und wenn Kunst sich mit Schönheit beschäftigt, geht's um innere und um äußere Schönheit, und es geht um Wahrheit.
Gustave Courbet, von dem's ein berühmtes Bild gibt - ein nackter Frauenschoß, darunter der Titel 'Der Ursprung der Welt' – hat über seinem Atelier ein Motto gehabt, eine Überschrift, wenn man zu ihm gegangen ist: 'Vérité'. Es geht also in der Kunst wesentlich auch um Wahrheit. Wahrheit kommt in der Gesellschaft nicht immer und sehr oft vor. Von den Künstlern wird sie immer auch erwartet und es ist ein Stückchen auch unsere Frage: Ist das den Künstlerinnen und Künstlern eigentlich zumutbar, dass die viele Lüge, die in der Welt ist, mit ihrer Wahrheit kaschiert wird?
Kunst ist nicht nur Schönheit und Glanz und Wahrheit, es ist sehr stark eben auch der Glanz, der auch Prestige verleiht. Fast direkt kommt man, wenn man über Kunst diskutiert, auf die Tatsache, dass es um Repräsentation, um Status geht. Kunst war und ist offensichtlich geeignet, Status in der Gesellschaft zu verleihen. Das war historisch so und das ist heute so. Kunst durfte und darf also etwas kosten. Die Preise sind vermutlich durch den Geniekult, der sich ein bisschen verändert hat in den letzten Jahrhunderten, noch weiter hinauf gegangen. Aber all das, also dieses Bedürfnis nach Prestige, nach Aufmerksamkeit – es gibt den Satz 'In der Gesellschaft muss jeder dafür sorgen, Aufmerksamkeit zu bekommen', es gibt eine Ökonomie der Aufmerksamkeit, und Kunst sichert auch diese Ökonomie der Aufmerksamkeit.
Darüber diskutieren wir bei dieser Wiener Vorlesung – was bedeutet Kunst für die heutige Gesellschaft, was bedeuten denn die hohen Preise, sind die nützlich oder sind die weniger nützlich für die Kunst? Interessieren sich heute viel mehr Menschen für Kunst als das früher war? Ist das Kunstverständnis größer oder vollzieht sich in der Kunst genau das, was wir in der gegenwärtigen Wirtschaft ständig erleben, dass es auf der einen Seite Produkte der Realwirtschaft, nämlich die Kunstwerke, und auf der anderen Seite eine Finanzwirtschaft auf dem Kunstmarkt gibt, die mit den realen Produkten zunehmend weniger zu tun hat?
Ich darf Ihnen das Podium vorstellen, sehr geehrte Damen und Herren, ein sehr prominentes Podium. Gerd Harry Lybke hat 1983 in Leipzig eine Galerie 'Eigen + Art' gegründet, also vor fast 30 Jahren, die hat dann Anfang der Neunzigerjahre auch in Berlin eine Filiale aufgemacht. Und er hat sehr prominente Künstler unter Vertrag – er hat also ein Gespür für gute Kunst und für den Kunstmarkt und wir werden in seine Werkstatt schauen und er wird uns aus seiner Werkstatt berichten.
Wir haben aber auch eine Expertin und einen Experten aus den Kunst- und Kulturwissenschaften. Elisabeth von Samsonow ist Professorin an der Akademie der bildenden Künste und sie ist dort für philosophische Anthropologie verantwortlich als Professorin, sie ist aber auch eine renommierte Künstlerin, sie kennt also beide Seiten – die der Analyse und des Kommentars und die Seite dessen, was kommentiert wird.
Roman Horak ist an der zweiten Kunstuniversität, die Wien hat, an der Universität für angewandte Kunst, tätig und er ist ein Experte für die Cultural Studies und an ihn ist sicherlich auch die Frage zu stellen, ob zwischen den Cultural Studies und der Kunst noch ein sehr großer Unterschied besteht, wenn der Kommentar in der Kunst immer wichtiger wird.
Herr Lybke, seit fast 30 Jahren leiten Sie die Galerie 'Eigen + Art'. Es sind jene 30 Jahre, in denen Kunst immer interessanter geworden ist, auch für ein sehr zahlungskräftiges Publikum. Können Sie uns ein bisschen in Ihre Erlebniswerkstatt schauen lassen? Was hat sich in diesen letzten 29 Jahren im Umgang mit Kunst entscheidend verändert?"

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Zuerst einmal denke ich mir, das Wichtigste dabei ist vielleicht, was sich nicht geändert hat. Und was sich nicht geändert hat, ist, dass im Mittelpunkt all der Bemühungen von Ihnen, von Ihnen, von Ihnen, von mir die Künstler selbst stehen. Weil wer die Künstler nicht als den Mittelpunkt seiner Tätigkeit als Galerist begreift, der hat eigentlich schon aufgehört zu existieren. Der Künstler ist das Eigentliche, der Künstler ist derjenige, um den sich alles dreht. Ohne den Künstler, ohne das Kunstwerk, das der Künstler schafft, könnte ich nichts verkaufen, könnte das Museum nichts ausstellen und wir könnten alle nichts sehen davon. Also der Künstler oder die Künstlerin sind für mich die wichtigsten Bausteine in der Entwicklung der Galerie und eine Galerie kann nur so gut sein, wie die Künstler sind, die die Galerie vertreten kann, das ist vielleicht wie bei einer Zeitung auch. Und man muss sehen, dass man den Künstlern den möglichen Freiraum schafft. Nur ist es so: Eine Galerie ist ja ein privates Unternehmen, also jedenfalls so, wie ich die Galerie führe, das heißt, ich bin derjenige, der im Endeffekt gemeinsam mit den Künstlern der Mittelpunkt der Welt ist. Und wenn ich einen Künstler vertrete und der ist nicht selbst von sich so überzeugt, dass er sich selbst auch als Mittelpunkt der Welt sieht, muss er auch nicht aufstehen am Morgen, um irgendwas zu tun. Da müssen zwei solche Positionen zusammen kommen, damit man überhaupt weiterkommt.
Und was sich verändert hat, das kann ich auch gleich sagen. Von 1983 bis 1989 habe ich die Galerie in Leipzig gehabt in der Wohnung und da gab's zwischen mir und dem Künstler eigentlich nichts außer Verständigung und Kunst und das Sprechen über Kunst. Und nach 1989 ist eine dritte Person zwischen uns getreten und die dritte, sehr reale Person, die genauso real ist wie Sie und ich, ist Geld. Und plötzlich ist die dritte Person – das Geld – zwischen uns gekommen und das hat zu nicht ganz so dynamischen Bewegungen geführt wie vorher. Man musste sich zuerst einmal an die Situation gewöhnen und man musste dem Geld – der dritten Person – einen Ort zuweisen. Und zwar eine Funktion auch zuweisen und man musste dies sehr schnell tun, damit nicht das Geld – die dritte Person – dir vorgibt, wo du zu stehen hast. Also Geld als Transportmittel einzusetzen, um von Punkt A nach Punkt B zu kommen und nicht die Macht dem Kommerz zu geben."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Frau Samsonow, Herr Horak, Sie kennen den Umgang mit der Kunst ja aus der Ausbildungssituation und wenn ich an Sie beide die Frage stelle: Wie hat sich denn jetzt das Berufsbild vom Künstlertum bei den Studentinnen und Studenten in diesen von Herrn Lybke angesprochenen letzten 30 Jahren verändert? Vielleicht stelle ich noch die Zusatzfrage: Sehr lange, bis - glaube ich, meiner Einschätzung –in die Achtzigerjahre wollten die Künstlerinnen und Künstler eigentlich – sie waren in einem sehr hermetischen Kunstumgang – und wollten von der Außenwelt und dem, was dort gefragt wird, wenig wissen. Hat sich das ein Stückchen verändert, Frau von Samsonow?"

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Ich denke einmal, man muss da schon unterscheiden zwischen dem, was Legendenbildung im Reich der Kunst ist und was tatsächlich auch immer geschehen ist, weil wenn ich jetzt einmal aus der Position der Kunsthistorikerin oder einer Kunstwissenschaftlerin sprechen würde und einmal untersuche, wie die Künstler, die vielleicht vor 100 Jahren schon einflussreich waren, in diese Position gekommen sind, dann sieht man, dass die fantastische Netzwerker waren, dass sie sehr gute Sammler gekannt haben, dass sie genau wussten, wer wichtig ist und wer etwas zu sagen hat. Also, dass sie sich intensiv ausgetauscht haben – auch über die Grenzen ihrer Länder hinweg – und eben informiert waren. Also eigentlich in dem Sinne, wie wir uns heute vorstellen könnten, dass es so etwas wie ein Ideal des Künstlers oder der Künstlerin gibt, die eben auch teilnimmt am geistigen und künstlerischen Leben ihrer Zeit. Aber es hat eben auch diese komische Legendenbildung gegeben um diesen Künstler herum, also Kris und Kurz, die beiden Autoren, haben das ja so wunderbar beschrieben in diesem schönen Buch 'Die Legende vom Künstler', als würden Künstler immer nur in ihren Ateliers gesessen haben – was sie natürlich auch müssen, weil es ist eben eine intensive und auch wahrscheinlich sehr fordernde Arbeit – aber als hätten sie das Atelier nie verlassen und nur eines Tages sei zufällig einer vorbeigekommen, wie eben vielleicht Herr Lybke, und hätte gesehen: 'Ah, das ist jetzt wirklich jemand Gutes und jemand ganz Tolles und den nehme ich'. Und dann stellt sich eigentlich nachträglich heraus, dass ganz selten – wenn man einmal Künstlerkarrieren untersucht – ganz selten jemand groß geworden ist, für die Nachwelt auch Relevanz besessen und behalten hat, der das nicht schon zu Lebzeiten tat. Das ist irgendwie ein sehr seltsames Faktum. Das heißt, dass da eigentlich Legendenbildung, die auch innerhalb des Reichs der Kunst kultiviert worden ist, und die Realität der Kunst eigentlich immer schon so ein bisschen asynchron lief."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Herr Horak, die Universität für angewandte Kunst ist ja gegründet worden, weil man das alltägliche Leben der Menschen und die Kunst zusammenbringen wollte und offensichtlich in einem längeren historischen Prozess haben sich Kunst und Alltag ja im 20. Jahrhundert wieder ein Stück entfernt und in der zweiten Hälfte oder am Ende des Jahrhunderts gibt es da wieder ein stärkeres Zusammenkommen. Sind die Kunststudenten der letzten zwanzig Jahre realitätsnäher und wollen auch einen Beitrag in der Gesellschaft leisten oder sind sie ein Stückchen doch noch in einem elfenbeinernen Turm?"

Roman Horak, Universität für angewandte Kunst Wien: "Ich bin noch nicht lang auf der Angewandten, gute zehn Jahre, überblicke diese zehn Jahre ganz gut. Was auffällig dabei ist, ist Folgendes: Es gibt einmal bei den Studenten so etwas wie eine Bereitschaft oder einen Willen, ein Selbstbild, sich selbst als den autonomen Künstler, der sich selbst schafft, zu sehen. Das Genie, dieses Bild des achtzehnten, neunzehnten Jahrhunderts, ist sehr manifest. Zugleich aber auch – und das ist so das Gegenbild, das Paradoxe vielleicht – auch die Bereitschaft, Kunst als politisches Phänomen zu verstehen. Das gibt's auch. Also beides ist da in einer sehr komplexen Mischung. Unser Job wäre, beides zu stärken und zu zerstören, gleichermaßen."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Herr Lybke, wir reden ja über Markt und Geld. Die hohe Bewertung von Einzelwerken, die bezieht sich ja im Wesentlichen auf eine sehr kleine Zahl von Künstlerinnen und Künstlern, während das Künstlertum oder das künstlerische Tätigsein ja sogar an Breite gewonnen hat und die jungen Leute und immer mehr Leute interessiert. Ist diese Fokussierung auf Spitzenwerke mit einem sehr hohen Preis Ihrer Meinung nach für das Gesamtsystem eher nützlich oder eher schädlich?"

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Ich meine, es hat sich wirklich auch da viel verändert. Man muss sich vorstellen, noch vor fünfzehn Jahren war das irgendetwas Besonderes, wenn man jemanden traf, der studiert hat, Kunst studiert hat, und versuchte, in dem Umfeld zu sein, bei den Partys dabei zu sein und so weiter und so fort. Da war's noch nicht ganz so epidemisch wie jetzt. Jetzt ist es ja wirklich so, gucken Sie mal nach, jede Ihrer Töchter studiert natürlich Kunst oder viel mehr Kunsthistorik oder irgendetwas in der Richtung. Es gibt eigentlich gar niemanden mehr, der jetzt auf die Seite der Sammler hinein wächst, weil die meisten wollen eigentlich nur noch Künstler werden. Das ist natürlich ein Problem. Weil wer soll den ganzen Quatsch noch kaufen, der gemacht wird, wenn alle Künstler werden? Ich meine, für die Situation, dass wir alle Künstler sind – das ist jetzt wirklich längst Realität geworden, zumindest in der jüngeren Generation, da ist wirklich jeder Künstler, auch im angewandten Bereich, überall, alles ist auch künstlerisch, man will ja heutzutage gar keinen Beruf mehr machen, ohne dass es künstlerisch, kreativ ist. Das normale Arbeiten, so wie ich das mache als Galerist, da muss man ja schon mit Künstlern arbeiten, damit man überhaupt wahrgenommen wird. Das ist wirklich ein Problem, dass es jetzt nur noch Künstler gibt und keine Sammler mehr. Und deswegen wird's auch schwieriger werden für die Künstler, überhaupt Umsatz zu machen."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Eine Frage, die mir wichtig erscheint, ist die nach der Autonomie. Ein Stückchen stehen die Künstler ja für ein Leitbild, das fast jede Frau und jeden Mann in der Gesellschaft betrifft: Man will, frau will autonom sein und individuell sein. Jetzt hab' ich den Eindruck, dass auch in der Kunst dieser Wunsch, autonom zu sein, ein Stückchen nachgelassen hat. Man ist durchaus auch bereit, sich ein Stückchen dem Mainstream anzuschließen oder in die Welt hinein zu horchen, was denn vielleicht im Mainstream liegt und in welche Richtung man etwas tun kann und soll. Stimmt das auch für die Künstlerinnen und Künstler oder sind die, die Sie jedenfalls in Ihrer Galerie haben, ganz große, feste, unbeeinflussbare, autonome Geister?"

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Auf der einen Seite ist es wirklich so, dass die Gesellschaft immer mehr den Künstler und das Künstlertum als eine allgemeingültige Situation auch propagiert, auf der anderen Seite ist das natürlich – wenn man es wirklich mal genau betrachtet – eine der schwierigsten Sachen, die man machen kann, Künstler, weil es ist dann doch im Endeffekt sehr viel mit allein und Atelier und nur auf sich selbst bezogen und man hat halt, wenn man ein Kunstwerk macht, vor sich sich selbst in einer Ausweitung seiner Persönlichkeit, das große Wort 'ich' ganz riesengroß geschrieben, und im Endeffekt musst du dich ständig als Künstler nur mit dir selbst und deiner Weltsicht auseinander setzen. Da hilft auch nichts wirklich dazu. Ich glaube, das ist – wenn man das ernst macht –ein schwieriger psychologischer Akt.
Und als nächstes ist natürlich das mit dem großen Geldverdienen eigentlich in der Realität auch nicht wirklich vorhanden. Die großen Summen, das ist bei Auktionshäusern und da bekommt der Künstler gar nichts davon. Auch die Galerie, die vielleicht das Kunstwerk einmal einem Sammler verkauft hat, bekommt davon nichts. Die Aufbauarbeit oder die stetige Arbeit eines Künstlers und eines Galeristen partizipiert da nicht an diesen ganz großen Beträgen. Dennoch muss man sagen, es ist natürlich hervorragend, auch wenn man vom Studium kommt, dass wenn man – gucken Sie mal – so ein Blatt Papier hat und dann sich als erstes überlegt: 'Was kostet das?' Da hab' ich noch gar nicht draufgeguckt, schon muss ich mir überlegen: 'Was kostet das?' Ist doch herrlich. Dann kostet so etwas vielleicht 300 – das kommt darauf an, ob Sie in London wohnen oder in Polen. 300 ist aber eine gute Zahl. Das ist doch schon einmal eine aufregende Situation für einen Künstler, wenn man mit so etwas beginnt. Leider schaffen es die wenigsten, dann auch permanent in dieser Situation zu bleiben. Da kommt dann das, was Sie gesagt haben, dazu, dass man ständig in Kontakten sein muss, man muss ständig vernetzt sein, man muss seinen Namen immer wieder ausprägen und man muss vertreten sein, zum Beispiel von Galeristen, es müssen Kunsthistoriker darüber geschrieben haben, Kataloge, und, und, und. Das ist ein Riesenaufwand und eine Maschinerie, die dahinter hängt. Das ist nicht so ein Starkult, wie vielleicht bei Schauspielern, weil sie öffentlicher sind, aber es kommt schon dem nahe. Ein großer Künstler zu sein, ist auch in dem Fakt etwas, dass man auch öffentlich ist."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Ich mache historisch einen Schritt zurück. Der Kunstmarkt ist ja nicht in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstanden, sondern seit der Renaissance in einem Entwicklungsprozess. Wie hat sich denn, Frau von Samsonow, dieser Kunstmarkt verändert in diesen Jahrhunderten? Ist er nicht vermutlich in einer ganz untrennbaren Verbindung mit dem, was Kunst in der westlichen Gesellschaft heute ist?"

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Wahrscheinlich hat Kunst immer sehr viel gekostet und Kunst war immer sehr teuer und sehr gesucht, weil Kunst ja auch immer dazu diente, so etwas wie Herrschaft, wie Kult und so weiter zu bebildern, auch zu stabilisieren, überhaupt zu ermöglichen. Aber nun in der Renaissance passiert natürlich wirklich etwas Besonderes, also da fangen die Leute plötzlich an, einen Namen zu haben. Es ist nicht mehr 'der Meister von sowieso' , ein 'Anonymus', also der Meister von irgendeinem Werk oder einem Altar oder so etwas, dessen Namen man nicht kennt, sondern er hat einen Namen, er ist eine Person und sie unterzeichnet ihr Werk, als würde sie einen Scheck signieren. Das ist der Moment, in dem das, was eben dann der Kapitalismus wird, und der Kunstmarkt die gleiche Urszene haben. Der Kunstmarkt und der Kapitalismus bleiben immer aufeinander bezogen – und zwar immer komischerweise in einer sehr starken Ambivalenz von Abstoßung und Reaffirmation, weil das so ist, dass sich der Kapitalismus auf anonyme Warenproduktion spezialisiert. Industrialisierung ist eigentlich eine Form von Produktion, in der eben der Name der Produzenten nicht mehr vorkommt, sondern nur noch der Name des Produkts. Und da dagegen ist es sehr, sehr wichtig, dass es noch dieses Residuum einer Produktionsweise gibt, in der die Person eine Rolle spielt. Der Kapitalismus wäre die unmenschlichste Wirtschaftsform überhaupt, wenn sie nicht letztlich doch auf solche personengebundenen und personengestützte Produktionsformen bezogen bliebe, wie Sie vorhin gesagt haben, dass es der Künstler ist, der selbst produziert, also der eigentlich Herr oder Frau der Produktionsmittel ist, eigentlich nicht – wie es so schön heißt – entfremdet produziert. Das heißt, der Kunstmarkt hängt immer an diesem kapitalistischen Markt, an diesem Marktgeschehen dran, indem es sozusagen bestätigt – das heißt, das Geld muss natürlich auch abgeschöpft werden in den Kunstmarkt hinein – aber gleichzeitig auch als Antithese, als Alternative, weil es eben dort noch die Person gibt, den Kult der Person. Das ist sozusagen das letzte Refugium und das ist eigentlich ganz wichtig. Aber die Geschichte ist schon 400 Jahre alt."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Ich möchte dazu noch Herrn Horak fragen: Wo entfaltet sich denn Ihrer Meinung nach Kunst besser – dort, wo es um Werte wie Wahrheit, Kritik geht, wo dieses genuin künstlerische Tun im Mittelpunkt steht, oder dort, wo der Markt und die Preise das Dominierende sind?"

Roman Horak, Universität für angewandte Kunst Wien: "Wieder eine schwierige Frage. Ich würde aber gerne noch etwas anmerken zu 'Kunst und Markt', weil das - glaube ich – ganz wichtig ist, und ergänzen zu meiner verehrten Kollegin von Samsonow. Ich glaube, wichtig ist auch zu sagen, dass der Kunstmarkt als Markt nämlich erst im 17.Jahrhundert in Holland beginnt, wir haben vorher Vorformen von Marktideen, aber einen Markt im Sinne unseres bürgerlich-kapitalistischen Marktes gibt's erst ab dem 17.Jahrhundert in Holland. Ganz klar, die Künstler sind darauf verwiesen, dass sie ihre Kunstwerke an Private verkaufen und sich nicht mehr abhängig von aristokratischen Herrenfürsten und wirklichen Auftraggebern sehen. Sie müssen für den Markt produzieren und produzieren kleinere Stücke – interessanterweise auch kleinere Werke, was interessant ist dabei -, die leichter zu handeln und zu illustrieren sind.
Zu der Frage, wo denn Kunst besser zu produzieren wäre. Ich weiß es nicht. Ich glaube, man muss das differenzieren. Einmal gibt es das Schaffen des Künstlers aus sich heraus, auch das Klischee mit Realgehalt. Und dann gibt's dazu und immer daneben auch noch und gleichermaßen wichtig, immer wichtiger werdend, den Markt als Definitionsinstanz dessen, was Kunst wäre. Das heißt: Beides passiert. Der Künstler schafft aus sich heraus – klar, wie auch immer, isoliert, allein, genialisch oder auch nicht -, aber es braucht das System des Marktes um diese eigenartige Kombination von Kritiker und Dealer. Das System beginnt im 19.Jahrhundert und es gibt es immer noch – dasselbe Prinzip gibt es immer noch, seit 100 Jahren mehr oder weniger. Das heißt, beides ist da, aber wichtig ist auch zu sehen, was es braucht, wie ein System der Bezeichnung, die marktökonomisch daher kommt."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Kann man dem zustimmen?"

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Ich kann zu dem, was Sie beide gesagt haben, nur sagen: Aus meiner Sicht muss man feststellen, dass der Kapitalismus wirklich gesiegt hat. Er existiert, er hat gesiegt. Ich komme ja eher aus einer Gesellschaftsform, wo es um Sozialismus und Kommunismus ging. Das waren Idealvorstellungen und jetzt gehen der Markt, der Kapitalismus und das Geld ineinander ein. Ich kenne auch kaum einen Künstler, der nicht froh ist, wenn er etwas verkauft und anstelle von Kunst bei sich im Lager Geld bei sich am Konto hätte. Weil man mit Geld einiges lösen kann – man kann ein schöneres Atelier haben, man kann sich vor allen Dingen Zeit kaufen, man kann sich besser anziehen, adrett aussehen, das hilft manchmal auch. Man kann mit Geld schon sehr viel machen und ich glaube auch keinem Künstler, der nicht froh wäre, wirklich gut Geld zu verdienen. Es gibt natürlich andere Künstler, die das dann vielleicht nicht geschafft haben und der Großteil von denen kann auch gar nicht von dem leben, was er als Kunst macht. Das war eigentlich auch schon oft so, das war vielleicht in den letzten fünf Jahren wieder ein bisschen verwischt, da ging alles dem nach, aber das normalisiert sich wieder. Und ich glaube, der Künstler an sich ist für die Gesellschaft mit dem, was er hat - wo Sie gesagt haben, der produziert etwas, wo wirklich sein Name dahinter steht - da steht nicht nur ein Name dahinter, sondern da steht auch eine Lebenshaltung dahinter und da steht sogar so etwas dahinter wie Lebenszeit und die ist begrenzt. Und wenn sich jemand für Künstler entschieden hat und das durchzieht sein Leben lang, dann ist es eben im Endeffekt auch eigentlich wieder egal, ob er damit Erfolg hat oder nicht - der macht das dann einfach. Natürlich wäre er froh, wenn er davon leben könnte und wenn nicht, zieht er es dennoch durch. Und das ist etwas, was die Gesellschaft auch ausmacht, dass sie so etwas aushalten kann, solche Leute, die dann eigentlich nicht beitragen im produktiven Sinne, sondern eher im unproduktiven Sinne, und die aber gehalten werden von der Gesellschaft."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Im Grunde will ja – und ich glaube das hat sich in den letzten 20 Jahren ja verstärkt – die Gesellschaft alles vereinnahmen, die Wirtschaft, die Ökonomie. Alles, was noch keinen Preis hat, soll zu einem Produkt werden, das vermarktbar ist. Und an der historischen und an der aktuellen Kunst faszinieren ja gerade jene Persönlichkeiten, die sich gegen den Mainstream gestellt haben. Ist die Vereinnahmungsgefahr jetzt nicht besonders groß geworden oder sind die Künstlerinnen und Künstler einfach ein so resistentes Völkchen, das man jetzt empirisch sagen kann, die machen ihre Sache, gleich wie groß die Korruptionsgefahr jetzt ist? Wie sehen Sie das, Frau von Samsonow?"

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Man hat ja eigentlich in den Sechzigerjahren gemeint, dass jetzt Schluss ist mit dem Staffeleibild und man macht überhaupt keine Ware mehr für diesen Markt und der Markt hätte sich da schon völlig erledigt gehabt und man wollte diese ephemeren Sachen, die dann auch wieder verschwinden, also wie Performances und Spurlosigkeit, als Kunst haben, also immer stärker Lebensvollzüge selbst zur Kunst erklären oder auf keinen Fall etwas machen, dass einen wahren Charakter hat. Das hat sich ja wieder vollständig umgekehrt. Die Art von Resistenz gegen die Marktförmigkeit der Kunst, die sehe ich gerade irgendwie überhaupt dahin schwinden. Was aber nicht heißen muss, dass die Künstler nicht selbst ihre Position verteidigen würden, aber sie kommen schon mächtig unter Druck gegenüber der Medienwelt und da gibt's auch gewisse Konvergenzen, das sieht man auf den Bildoberflächen selber, zwischen Fotografie, Werbefotografie, Malerei und so weiter. Da gibt es sozusagen selige und unselige Verschmelzungen, die natürlich ein großes Problem darstellen und die die Autonomisierung der Kunst auch immer entschieden untergraben.
Da ist auch zu sagen, dass sich natürlich der Markt in den Neunzigerjahren selbst noch einmal verändert hat und es meiner Meinung nach eben auch – dadurch, dass diese beiden Märkte gekoppelt sind – noch einmal einen neuen Impakt gegeben hat in Bezug auf die Kunstproduktion selbst und in Bezug auf das, was die Selbstdefinition von Kunst ist, sodass ich eigentlich jetzt im Moment sagen würde, nachdem ich das vorher irgendwie so toll gesagt habe, so affirmativ und so lobend, sehe ich eigentlich die Kunst sich schon auch total in der Krise befinden. Obwohl es natürlich toll ist, dass sie so spielerisch mitwuchert mit dem Markt, der ja selbst auch nur noch Zeichen aus Zeichen macht, die nichts mehr bedeuten, und so weiter und so fort. Ich meine, wer will heute noch ans Geld glauben? Ich meine, das ist ja unglaublich. Also wie könnte man denn eigentlich überhaupt noch irgendein Kunstwerk als zu teuer empfinden, wenn solches Geld, das nichts wert ist, milliardenscheinweise von der Bundesdruckerei hergestellt wird oder von sonst welchen Fälschern?"

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Ja, und mir kommt's ein Stückchen unfair vor gegenüber den Künstlerinnen und Künstlern, dass man diesen Bedarf an Kritik und Zivilgesellschaft und Autonomie nur auf diese kleine Gruppe der Künstlerinnen und Künstler fokussieren will. Im Grunde wäre ja Kritik und Öffentlichkeit eine Aufgabe von allen Menschen, aber die KünstlerInnen sind da offensichtlich eine sehr prädesponierte Gruppe in ihrer Widerständigkeit. Wie ist das in Ihrer Ausbildungswerkstatt, Herr Horak?"

Roman Horak, Universität für angewandte Kunst Wien: "Kunst ist natürlich immer auch mit der Idee behaftet, dass sie über die Welt Auskunft geben kann - über deren Zustand, über deren Befindlichkeit, über deren Zukunft, über deren Vergangenheit. Und genau das, glaube ich, ist schon an einer Kunstuni durchaus üblich, dass es Studenten merken und damit auch umzugehen im Stande sind, das glaube ich schon. Sie merken schon, dass es so etwas gibt wie reale Praxis, dass sie so etwas haben wie Idealita, wie die Macht zu definieren entlang ihrer Werke – möglicherweise. Aber eben immer auch nur dann, und das ist das Gemeine an der ganzen Geschichte, wenn es denn marktförmig daher kommt, wenn eben die Kunstwerke entsprechend gehandelt und damit auch sichtbar werden. Man muss sich vorstellen – da muss man ein paar Zahlen einmal geben, weil wir immer von hohen Summen reden: Damien Hirst, so heißt der Obersuperstar des zeitgenössischen Kunstmarktes, früher mal Residuum Young British Artist und radikaler Gegenkünstler der Kunst, nun großer Abräumer am Kunstmarkt seit den 2.000er-Jahren, sagt selbst, dass Künstler so viel Geld verdienen. Das sagt der zynische Hirst, weil der verdient für seine Dinge Unmengen an Geld. Er hat – um ein Beispiel zu geben – am selben Tag eine Auktion gehabt in London bei Sotheby's, als die Lehman Brothers krachten, am 15./16. September 2008. Und er hat Werke im Wert von 170 Millionen Euro verkauft. Das muss man sich einmal vorstellen: 170 Millionen Euro in der Auktion eines einzigen Künstlers, Wahnsinn, oder? Darunter bleibt dann die Welt unserer kleinen Künstler auf der Angewandten eine doch bescheidenere."

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Darf ich da noch kurz etwas dazu sagen? Aber es ist natürlich interessant, dass der Kunstmarkt selbst sehr empfindsam ist oder die Künstler selbst empfindlich und offen gegenüber den Hysterien des Marktes selbst sind. Weil der Markt ist natürlich extrem hysterisch geworden, also wenn man das Börsengeschehen beobachten möchte, das Rauf und Runter der gegeneinander getauschten Währungen, Aktien und sonst irgendwas, dann kann man doch noch sehen: 'Aha, das wird gesteuert durch eine Headline'. Wenn eine positive Headline ist, dann gehen die Währungen in einem besonderen Land, in dem diese Headline war, rauf und dann wieder runter und so, und alle fürchten sich vor diesen Bildschirmen, die in diesen Börsen selbsttätig herumflimmern. Dass da jetzt Künstler anfangen, auf dieser Zockerebene mitzocken zu wollen, das verstehe ich irgendwie. Die Frage ist natürlich: 'Was ist eigentlich noch der Gegenwert von irgendetwas?'. Und wenn jetzt die Künstler da sagen: 'Okay, da zock' ich jetzt aber mit' oder 'Diese Hysterie mach' ich auf meine Weise mit', so wie Hirst es gemacht hat, ist das ja selbst schon ein künstlerischer Akt, also versuche ich ja eigentlich nur, diese ganze Bezeichnungs- und Bewertungsmaschine einmal umzudrehen."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Reden wir einmal darüber, was die Künstlerinnen und Künstler heute machen. Bei den historischen Kunstwerken war's vielleicht verhältnismäßig einfach, wenn man einem Dorotheums-Beamten-Experten zusieht bei seiner Bewertungsarbeit, da ist die Größe des Bildwerks und der Farbakkord und der Pinselstrich - also relativ nachvollziehbare Qualitäten stehen da im Mittelpunkt, aber seit Marcel Duchamp ist doch eigentlich alles anders. Marcel Duchamp hat in seinem Lieblingswirtshaus einen Flaschentrockner abmontiert, wahrscheinlich im Einverständnis mit dem Wirt, und ist auf die andere Seite der Straße gegangen und hat ihn dort auf einen dafür vorbereiteten Kunstsockel gesetzt. Das nächste Mal hat er eine Pissoirmuschel mitgenommen und 'Fontain' darunter geschrieben. Und er hat das 'Ready-made' erfunden und von da an war der Definierungsakt dessen, was Kunst ist, viel stärker auch bei Persönlichkeiten wie Harry Lybke, bei den Kuratoren, bei denen, die diesen Definierungsakt machen, wahrscheinlich letztlich auch im Auge des Betrachters. Ist die Arbeit eines Galerieleiters nicht viel schwieriger geworden in einem Metier und in einer Zeit, in der es die klaren, nachvollziehbaren, von einer großen Öffentlichkeit akzeptierten Kriterien der Qualität nicht mehr so gibt wie in den 1870er-Jahren?"

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Sagen wir so: Der Unterschied ist vielleicht der, dass es jetzt viel mehr Wahrheiten gibt – und zwar so viele Leute, wie behaupten, dass etwas wahr ist, so viele Wahrheiten gibt es auch. Damals gab es halt eine Wahrheit, nach der sich gerichtet worden ist. Heute gibt es jemanden wie Damien Hirst. Das ist schon ein Kunstwerk, indem er so etwas macht, an einem Tag 75 Millionen Umsatz zu machen für sich selbst von seinen eigenen Kunstwerken. Das ist fast schon eine Aktion, früher wäre das eine Aktion gewesen. Für ihn ist das ein ausreichendes Ereignis, für den nächsten ist Duchamp ein ausreichendes Ereignis, für ihn in der damaligen Zeit. Das wird dann wieder benutzt. Natürlich kann man dieses Werk Jahre später wieder auf den Kunstmarkt tragen, früher hat man fünf Euro bezahlt, jetzt bekommt man fünf Millionen dafür. Das ist eine Sache, die ist relativ normal in dem Business. Und ich denke, wenn der Künstler – oder es gibt vielleicht auch jemanden unter Ihnen, der Galerist werden will, das kann ich nur befürworten, werden Sie Galerist, werden Sie Galeristin, stellen Sie sich selbst in den Mittelpunkt dieser Welt, sagen Sie dieses große Wort 'ich' zu sich selbst und behaupten Sie es und versuchen Sie Gleichgesinnte, also Künstler, die auch dieses 'ich' und dieses Mittelpunktdenken haben, um sich zu scharen – dann könnten Sie versuchen, die Bande, um die sich diese Kugel 'Interesse' spielt, so zu stellen, dass alle auf Sie sehen.
Ich meine, es ist schon sehr vorteilhaft, dass ich jetzt hier sitze und Sie mir zuhören und nicht andere Galeristen noch hier sitzen, die Galerie heißt 'Eigen+Art', das muss man auch noch einmal sagen, in Leipzig und Berlin. Und dass hier oben kein Künstler sitzt, ist ein bisschen schade, weil wir so viel über Kunst reden. Natürlich ist das auch schwierig, hier einen einzigen Künstler zu haben – stellen Sie sich vor, jetzt würde noch ein Künstler aus meiner Galerie hier sitzen, das wäre dann schon fast zu viel der guten Werbung. Aber man muss sich exponieren, das ist ganz wichtig. Heutzutage muss man, weil es so viele Möglichkeiten der Wahrheiten gibt und Statements, muss man versuchen, so etwas auch auszunutzen. Und für die Künstler muss man natürlich kämpfen. Man kann in einem Pool mit Künstlern viel erreichen, wenn man da eine gewisse Gemeinschaft ist, wenn man ein gewisses Teambewusstsein hat, als Galerist. Es gibt aber natürlich auch Kunsthändler, das ist etwas anderes, die dann wirklich nur vom Ein- und Verkauf leben – das ist aber eine ganz andere Art und Weise des Umgangs mit Kunst."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Herr Lybke hat einen für mich sympathischen Satz gesagt, er sagt: 'Wir leben in einer Zeit, in der es viele Wahrheiten gibt.' Ist die Kunst auch so ein freies Spielfeld, auf dem alles möglich geworden ist? Aber meine Frage: Ist das nicht auch eine gewisse Gefahr? Ein ehemaliger Rektor der Universität für angewandte Kunst hat in einem dann heftige Diskussionen auslösenden Artikel von der Heuchelei in der Kunst gesprochen, weil er eben auch beklagt oder einmahnt, dass in dieser neuen Regellosigkeit sich doch die eine oder andere Scharlatanerie einschleichen kann. Wie sehen Sie das, Herr Horak, aus der Perspektive der Universität für angewandte Kunst?"

Roman Horak, Universität für angewandte Kunst Wien: "Mein Gott, ich will meinem ehemaligen Chef nicht widersprechen und muss es trotzdem tun. Scharlatanerie gibt es immer und überall, denke ich einmal, und es ist kein Vorrecht der Kunst, dass sie da auf diesem Gebiet sichtbar und mächtig wird. Ich glaube durchaus, dass Kunst – vor allem im 20. Jahrhundert – eine Erzählform geworden ist, ein Mitteilungssystem im Sinne von Roland Barthes, und damit auch im guten und im schlechten Sinne Mythos erzeugt. Nämlich Mythos im Sinn von Verwandlung von Natur in Geschichte oder Geschichte in Natur. Das heißt, ich meine also, Heuchelei den Künstlern vorzuwerfen, ist irgendwie billig und trifft vor allem dann diejenigen Armen, die eben von ihrer Kunst nicht leben können, und dann mühsam darum ringen, mit ihren Werken sichtbar zu werden und irgendwie ihrer Bestimmung zu folgen und einfach etwas zu schaffen, von dem sie glauben, dass es wichtig und bleibend sein könnte."

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Ich denke auch, dass man einfach noch mehr auch versuchen sollte, darüber nachzudenken, dass jeder Künstler eigentlich versucht, wirklich auch das Beste zu machen. Es gibt natürlich von unserer Seite aus, als jemand, der Kunst begleitet, von den Leuten, die darüber schreiben, von den Museumsleuten, immer Kriterien, über die man irgendetwas abrichten, irgendetwas ausnutzen oder irgendetwas bewerten muss. Im Endeffekt geben sich aber die – was ich vorhin ganz am Anfang gesagt habe – Künstler eigentlich die größte Mühe dabei und niemand ist gefeit davor, dass jemand ein exzellenter Künstler ist, der vielleicht in seinen Lebzeiten gar nicht wahrgenommen wird von niemandem, und trotzdem macht er gute Sachen. Und selbst die Leute, die ins Rampenlicht gerückt werden von den Künstlern, von Kritikern, Galeristen, Museumsleuten, müssen überhaupt gar keine Qualität erst einmal bringen. Es kann auch sein, dass sich das alles als etwas herausstellt, was sie längst überfordert. Die waren vielleicht einmal gut, bevor sie herausgehoben worden sind, und kommen damit im Großen und Ganzen nicht mehr zurecht. Das gibt es alles – also das Schicksal im Erhabenen genauso wie das Schicksal im Einsamen existiert.
Im Endeffekt muss man sagen, dass Künstler ein ganz schwieriger Beruf ist und ich weiß genau, warum ich nie Künstler werden wollte und auch niemals Künstler werde. Galerist ist viel einfacher. Und man muss auch sagen, falls Sie auch dieses kleine bisschen Vampirismus in sich haben, falls Sie so ein bisschen blutsaugerisch veranlagt sind wie ich, dann werden Sie Galerist, weil da können Sie viele Leben gleichzeitig leben. In einem einzigen Leben, das Sie haben, können Sie so viele andere Leben mitleben, weil sie mit den Künstlern mitleben, die sich gänzlich hingeben, gänzlich, und wenn Sie das auch so tun, dem Künstler gegenüber, dann können Sie das ganze Leben jedes einzelnen Künstlers, mit dem Sie arbeiten, auch noch einmal miterleben. Das ist eine wunderbare Sache. Der Künstler ist leider sehr autonom, sehr einsam, sehr auf sich bedacht, weil er dieses Alleinstellungsmerkmal hat, der ist da in einer nicht so schönen Situation wie ich – also Galerist ist auf jeden Fall besser."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Frau von Samsonow, Sie sind ja auch Künstlerin und zwar sehr professionell und erfolgreich unterwegs. Es gibt ja von Kandinsky das schöne Wort Anfang des 20.Jahrhunderts: 'Der Künstler sieht und zeigt.' Er spricht gar nicht davon, dass die Künstler schon schöpferische, aber nicht Gegenstände schaffende Menschen sein müssen, sondern sie sind in einer gewissen Weise Hinweiser und vielleicht hat diese Geschichte des 20.Jahrhunderts diese wichtige Hinweiserrolle, die KünstlerInnen haben können, gestärkt. Wie sehen Sie das?"

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Bei Kandinsky sieht man ja, dass die Kunst sehr starke selbstreflexive Momente angenommen hat im 20.Jahrhundert, also, dass die Kunst überlegt, so wie bei Kandinsky ganz deutlich sichtbar. Er ist jemand, der jede Menge Traktate verfasst, es gibt sehr viele Bücher, die Kandinsky verfasst hat. Und er regt sich wahnsinnig auf über die Kunstschriftsteller seiner Zeit und sagt, dass die vollständig danebenliegen und dass man als Künstler selbst anfangen muss, seine Sachen zu schreiben, weil dann kann man viel besser wissen, dass man richtig liegt. Und das ist immer noch nicht so, es gibt immer noch diese schizoide Aufteilung von der Produktion und Reflexion, aber eigentlich könnten sie auch zusammengehen, aber dass sie so zusammengegangen sind, also wie jetzt dieses Binom von Kritik und Katalogtext und was weiß ich was für Referenzen und so weiter und so fort um das Werk – und es ist wirklich unhintergehbar wichtig, dass diese beiden zusammenkommen – das zeigt halt einfach noch einmal, dass Information bei uns ein ganz hohes Wertsteigerungsmittel ist. Wenn Information dazu kommt, also die Aufmerksamkeit lenkt - und das jetzt übrigens auch genau wie bei jedem anderen Markt auch -, das heißt, eigentlich sind das Werbemaßnahmen. Man könnte sagen, das ist eine Werbemaßnahme. Man bewirbt mehr oder weniger das Produkt, genauso wie jedes andere Produkt beworben werden muss. Während bei einem Auto immer die Frau dabei steht, bei der Seife die Frau dabei steht, beim Parfüm die Frau dabei steht, steht eben beim Kunstwerk immer derjenige Künstler dabei. Und der Theoretiker – der Kurator, der Museumsmann, der Sammler, von dem haben wir überhaupt noch nicht geredet, vom Sammler. Der Sammler muss auch unbedingt dabei stehen, der ist ganz wichtig. Der ist nämlich eine besondere Form von Verbraucher, der eben nicht verbraucht, während im Kapitalismus sonst alles Verbraucher sind – wir haben einen schönen Titel bekommen vom 'Kapitalismusendverbraucher', also jeder Mensch ist ein Endverbraucher, ein unglaublich unverschämter, nicht auszeichnender Titel, aber das ist eben so wunderbar beim Sammler: Der kauft Dinge, die er nicht verbraucht."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Über eine Frage haben wir noch nicht gesprochen. Es gibt ja ein ganz spannendes Verhältnis von Kunst und Alltag heute, es erscheint ja ein wenig so, dass Schönheit so wichtig ist, wie sie noch nie gewesen ist. Körperliche Schönheit, Wohnungseinrichtungen, Design haben einen ungeheuren Stellenwert bekommen und man hat ein wenig den Eindruck, dass die Schönheit aus der Kunst in das Alltagsdesign hinüber gewandert ist. Wie ist denn, Herr Horak, dieses Verhältnis von sogenannter Hochkultur und sogenannter Populärkultur heute?"

Roman Horak, Universität für angewandte Kunst Wien: "Immer schwankend, nie fix, immer in Bewegung, immer ein Prozess, der Momente der Populärkultur im nächsten Moment zu Kunstwerken werden lässt und vice versa. Das halte ich für einen interessanten Punkt. Es gibt nicht mehr so klare Dinge, wo man sagen kann: 'Hier, das wäre Kunst für immer und das wäre Massenkultur für immer.' Das gilt vor allem für Musik, noch viel mehr als in der bildenden Kunst, was wirklich ganz klar ist. Selbst in den Sechzigern, wo Popart sich bewusst darauf bezieht, dass es so etwas gibt wie Massenkultur und die künstlerisch überhöht präsentiert und inszeniert, ist es klar, dass die Grenzen verschwommen sind. Und dennoch, glaube ich, passiert beides zugleich – eine Grenzüberschreitung im Prozesshaften und eine Trennung, die radikaler ist als noch vor 70 oder 80 Jahren, wäre meine Mutmaßung. Kunst ist doch immer wieder etwas sehr Eigenes geworden wieder, aber eben nicht als Kunstschönes, sondern als Kunstgeschaffenes, als Bezeichnungssystem. Schön ist, so wie Sie gesagt haben, schön ist Werbung, ist irgendwie Massenkultur unter Anführungszeichen, da ist Schönheit als Kategorie wichtig."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Würden Sie das unterschreiben, Frau von Samsonow, ist Kunst also einerseits demokratischer, offener für unterschiedliche Interpretationen? Ist da im Grunde Widersprüchlichkeit für mehr Menschen wirksam geworden?"

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Ich zerbreche mir da gerade sehr den Kopf darüber, warum eigentlich die Kunst einerseits einmal schon dem Ideal des Schönen Absage erteilt hatte, in den Sechziger- und Siebzigerjahren war das ja wohl so, da hat man einfach die nicht mehr schönen Künste haben wollen, also nicht mehr hängen an diesem Schönheitsbegriff, eigentlich auch gar nicht mehr so an diesem Realitätsbegriff, und dann wanderte aber dieses Ideal so ab in die Werbung. Das heißt, es gab sozusagen noch einen anderen Effekt, es gibt sozusagen noch eine andere Bildpolitik, die auch sehr, sehr mächtig ist. Das ist ein Phänomen, das wirklich so mit den Sechziger-und Siebzigerjahren anfängt, also das Symbolische, das eben in der Politik nicht mehr tragbar war, das war durch den Faschismus total untragbar geworden, das Symbolische in der Religion, in der Politik sozusagen ausgehöhlt wurde und es wurde sozusagen nur noch das Reale als irgendwie akzeptabel anerkannt. Und die Situation haben wir heute. Das heißt, ich kann, wenn ich mich mit der Schönheit der Frau beschäftige, nicht bei einem Künstler eine schöne Aphrodite bestellen, sondern ich muss mich selbst operieren lassen. Und das ist ein Problem geworden."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Ich wollte Sie alle drei zu Ihrem persönlichen Umgang mit Kunst befragen. Von Gerd Harry Lybke haben wir schon gehört, dass er froh ist, dass er nicht auf der Seite der Künstler sein muss, sondern auf der Seite, die den Künstlerinnen und Künstlern hilft in ihrer Vermittlungsarbeit in die Gesellschaft hinein. Ist dem noch etwas hinzuzufügen?"

Gerd Harry Lybke, Galerist: "Es ist nur noch hinzuzufügen zu Ihnen, was Sie sagten, zum Kunstwerk selbst und zur Bewertung des Kunstwerkes: Da sind nicht nur die Kunsthistoriker, die Museen, die Presse und der ganze Kunstmarkt als solcher wichtig, sondern es ist natürlich auch immer sehr hilfreich, wenn ein Preis neben dem Kunstwerk steht, weil dann auch der Letzte mitbekommt, dass das wertvoll ist.
Ich habe zum Beispiel wirklich vor, irgendwann einmal in der nächsten Zeit eine Arbeit einer Künstlerin, die unter 85 ist, lebend, - besser wäre natürlich unter 55 – noch einmal richtig berühmt zu machen und dazu gehört eben leider nicht nur, dass sie auch wirklich gut ist, weil das wird ja auch nur wenig gesehen, dass Frauen genau dieselben guten Kunstwerke machen wie Männer, da gehört nicht nur dazu, dass sie gut ist und vielleicht in Museen zu sehen ist, da gehört auf jeden Fall dazu, dass der Preis genauso hoch sein muss, wie bei einem männlichen Kollegen des gleichen Alters. Das ist so eine Vision die ich habe, den Preis ganz groß und fett neben so ein Kunstwerk noch einmal zu schreiben."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Frau von Samsonow, Sie machen selbst Kunst und ansonsten sammeln Sie auch Werke von Kolleginnen und Kollegen."

Elisabeth von Samsonow, Akademie der bildenden Künste Wien: "Ja, ich bin schon eine Sammlerin, ich bin auch sehr gierig, ich bin auch so eine Vampirin. Das ist wirklich so eine Art von Menschenfresserei, weil der genetische Fingerprint, den ein Kunstwerk von seinem Künstler oder seiner Künstlerin hat, ist natürlich ganz etwas Wunderbares. Und es ist fast wie eine Droge. Wenn man eine gute Kunst hat oder auch besitzen darf, dann kann man sich da so anturnen für alles Mögliche, eben um gute Sachen zu schreiben oder selbst gute Kunst zu machen. Deswegen sind auch übrigens viele Künstler Sammler, weil sie sich in Fahrt bringen mit der Kunst anderer. Das mache ich eben auch, aber ich kann jetzt wahrscheinlich nicht hoffen, dass meine Sammlung jemals irgendeine Art von Prestige erreicht, aber so einen kleinen Drogenschrank habe ich schon."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Herr Horak?"

Roman Horak, Universität für angewandte Kunst Wien: "Zum Sammler reicht es nicht ganz, das ist mir einfach zu teuer, aber gelegentlich kaufe ich mir Kunstwerke, ganz bescheidene Druckgrafiken, die man dann erwerben kann von Dingen von den Zwanzigerjahren des vorigen Jahrhunderts bis hinauf in die Gegenwart, quer durch, weil es mich einfach anlacht gelegentlich einmal. Aber es ist kein System dahinter, sondern eher das Zufallsprinzip."

Hubert Christian Ehalt, Wiener Vorlesungen: "Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben einen Einblick gemacht in Interpretation und Arbeit von Künstlerinnen und Künstlern und was sie tun und wie sie verkauft werden.
Zu den Preisen möchte ich Ihnen allen sagen: Es gibt sehr viele Künstlerinnen und Künstler, die sehr gute Sachen machen. Gehen Sie einmal in eine der beiden Akademien und schauen Sie in die Ateliers junger Künstlerinnen und Künstler. Ich empfehle Ihnen, sich dort umzuschauen, man bekommt da auch eine Sucht danach, nach den Atelierbesuchen und nach den Werken.
Mir ist schon bewusst, wir haben viele Themen angesprochen. Es sollten viele Themen sein und es ist dann so, dass eine gut beantwortete Frage zehn neue Fragen provoziert, aber das ist – glaube ich – auch das Ziel einer derartigen Diskussion. Wir wollen die Gesellschaft ja öffnen und nicht abschließen und mehr Fragen, die wir und Sie stellen, sichern ein Stück eine offene Gesellschaft.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich hoffe, dass Sie auch bei der nächsten Wiener Vorlesung bei ORF III dabei sind. Auf Wiedersehen!"